Radio3suCarta. Jared Diamond, scienziato della storia

JARED DIAMOND,

SCIENZIATO DELLA STORIA

MARCO MOTTA – L’ospite di oggi è uno scienziato poliedrico. Ha una formazione da fisiologo, condita però da una costante passione per l’ornitologia. Oggi alcuni tentano di classificarlo come un “biogeografo”. Ha scritto alcuni libri che sono diventati presto popolarissimi. “Armi, acciaio e malattie, una “breve storia del mondo in tredicimila anni”, cercava di mettere in luce alcune dinamiche ambientali oltre che sociali, che hanno influenzato il corso della storia mondiale e che spiegherebbero il successo raggiunto dal mondo occidentale. E poi “Collasso – Come le civiltà decidono di morire o di sopravvivere”, un viaggio dai Maya fino all’Isola di Pasqua, passando per la Cina, la Groenlandia, alla ricerca degli ingredienti che hanno segnato la fine delle civiltà. Ora è la volta di un nuovo libro, di cui ci parlerà in questa intervista Jared Diamond. L’abbiamo raggiunto al telefono nei giorni scorsi nella sua casa di Hollywood nelle colline di Los Angeles, e come sempre facciamo quanto stiamo per registrare un’intervista, abbiamo iniziato con una prova voce.

JARED DIAMOND – Sono qui…ho già fatto la prima colazione, sono qui alla mia scrivania.

MARCO MOTTA – Già, perché Jared Diamond parla correntemente molte lingue fra cui anche un ottimo italiano, col quale ha voluto rispondere alle nostre domande sul suo nuovo libro “Esperimenti naturali di storia”. È un libro a molte voci, Diamond ne ha curato la realizzazione assieme a uno scienziato ed economista politico di Harvard, James Robinson. Un libro la cui ideazione viene da lontano, perché proprio nelle pagine finali di “Armi acciaio e malattie” lo studioso scriveva: “siamo restii ad usare l’espressione scienza storica, ma dopotutto ci sono molte discipline che descriviamo come scienze: l’astronomia, la climatologia, la geologia, l’epidemiologia, che devono affrontare gli stessi problemi che hanno gli storici, cioè l’impossibilità di fare degli esperimenti controllati come quelli che si fanno nei laboratori di chimica e fisica”. Allora, suggeriva Diamond, anche gli storici potrebbero dedicarsi con un piglio più scientifico agli esperimenti naturali che si sono verificati nel corso della storia, e questo ha cercato di fare Jared Diamond insieme al gruppo di autori di questo libro. Sentiamo cosa intende Diamond quando parla di esperimento naturale di storia, e in cosa si differenzia dagli esperimenti di laboratorio.

JARED DIAMOND – Gli esperimenti ben conosciuti sono gli esperimenti di laboratorio, nei quali per esempio, ci sono due tubi con soluzioni identiche, in un tubo si versa una sostanza chimica per stabilire l’effetto che ha questa sostanza. Ecco un esperimento fatto dagli scienziati, ma nella storia non si può fare così, la storia non ci permette di manipolare paesi come per esempio l’Italia e la Grecia, o di manipolare paesi come la Francia o la Germania per stabilire gli effetti di una mutazione. Ma la storia ogni tanto fa così, manipola qualche paese e non manipola altri paesi, così c’è un esperimento naturale della storia.

MARCO MOTTA – Studiare gli esperimenti naturali di storia, significa usare un metodo comparativo, cioè mettere a confronto, meglio se possibile in modo quantitativo, per esempio con analisi statistiche, sistemi diversi tra loro ma anche inaspettatamente simili. Possono essere le molte decine di isole degli arcipelaghi polinesiani, o le società di frontiera, come quelle degli Stati Uniti, della Siberia, dell’Australia. Perché la storia comparativa diventa uno strumento migliore per identificare le cause degli eventi storici?

JARED DIAMOND – Se si studia soltanto la storia di un paese o com’è tipico per gli storici, la storia di un paese in un determinato decennio, si può raccontare una storia bellissima, ma è impossibile stabilire le cause. Soltanto attraverso il confronto, la comparazione fra situazioni diverse si può spiegare e si possono capire le cause delle differenze. Per esempio il divario fra la storia dell’Italia e la storia della Germania.

MARCO MOTTA – In uno dei saggi raccolti nel libro lei mette a confronto il destino diverso che hanno avuto Haiti e Santo Domingo, che pur condividendo la stessa isola (Hispaniola), hanno avuto destini completamente diversi: Haiti è diventata, soprattutto dopo il terribile terremoto dell’anno scorso, la nazione più povera fra i paesi delle Americhe; mentre Santo Domingo se la passa piuttosto bene. Nella sua analisi quali sono le cause che hanno generato questa differenza?

JARED DIAMOND – La causa principale è la storia della colonizzazione. Haiti e la Repubblica Dominicana condividono, come lei dice, l’isola di Hispaniola, ma la parte occidentale apparteneva alla Francia che era ricca, mentre la parte orientale apparteneva alla Spagna, che allora era più povera ed era più interessata al Messico e al Perù che all’isola di Hispaniola. Così i francesi hanno importato molti schiavi, mentre gli spagnoli non l’hanno fatto. La parte occidentale, Haiti, è diventata la colonia più ricca del mondo sotto la Francia, ma dopo l’indipendenza, gli schiavi presero il governo di Haiti, la parte occidentale era sovrappopolata, i paesi europei e gli Stati Uniti non volevano un paese governato da schiavi. Così poco a poco, Haiti è diventata più povera e la Repubblica Dominicana più ricca, finché oggi la Repubblica Dominicana è più ricca di sei o sette volte rispetto ad Haiti.

MARCO MOTTA – Una differenza che balza agli occhi lungo il confine fra la Repubblica Dominicana e Haiti: quest’ultima è in gran parte deforestata a causa dell’intenso sfruttamento delle proprie risorse, mentre invece Santo Domingo ha mantenuto la sua vegetazione. La deforestazione di Haiti rimanda a una delle storie che sono al centro anche del racconto di “Collasso”: quello dell’Isola di Pasqua.

JARED DIAMOND – È vero. Le navi francesi che portavano gli schiavi all’isola di Hispaniola, tornavano in Francia con legname così la parte occidentale, la parte francese, diventava deforestata, come l’Isola di Pasqua. Oggi, quando si va in aereo sopra l’isola, si ha una vista incredibile: nel lato occidentale si vede un paese castano bruno, e al lato orientale della frontiera si vede un paesaggio verde, perché la Repubblica Dominicana ha ancora le sue foreste, mentre Haiti ha terreni di fango.

MARCO MOTTA – Dall’analisi che lei ha fatto della storia comparata di Haiti e Santo Domingo, possono emergere delle indicazioni anche per il futuro di quell’isola, perché Haiti recuperi questo tremendo svantaggio che ha con Santo Domingo. Lei si sentirebbe di dare dei consigli perché Haiti ritrovi la strada dello sviluppo?

JARED DIAMOND – Ecco una domanda difficile. Quasi tutte le persone che visitano Haiti si domandano se ci sia speranza o no per questo paese. Adesso ho uno studente che è appena tornato da Haiti, e mi ha raccontato che da un lato la povertà è incredibile: non c’è elettricità, non ci sono scuole, acqua, eccetera. Ma dall’altro lato la popolazione di Haiti, consiste di persone, uomini e donne che amano lavorare, e che sono felici anche sotto circostanze molto difficili, e perciò il popolo haitiano dà un po’ di speranza per il futuro.

MARCO MOTTA – L’idea alla base del libro di Jared Diamod “Esperimenti naturali di storia” è quella di studiare la storia come se fosse un grande laboratorio del passato. Diamond nell’introduzione fa il paragone con l’epidemiologia: abbiamo imparato quali gruppi sanguigni umani forniscono una resistenza al vaiolo, e non certo per mezzo di esperimenti di manipolazione, iniettando a persone portatrici di gruppi sanguigni diversi il virus del vaiolo o una soluzione di controllo priva di virus, bensì osservando persone portatrici di gruppi sanguigni diversi durante una delle ultime epidemie naturali di vaiolo in India vari decenni fa. Spesso gli storici credono che la storia umana sia fondamentalmente diversa dalla storia dei cancri, degli scimpanzé o dei ghiacciai, essendo in gioco le motivazioni di individui umani, che si suppone non possano essere misurate o espresse in numeri. Ma anche cancri, scimpanzé e ghiacciai sono molto complessi e frappongono l’ostacolo di non lasciare dietro di sé nessun documento scritto sui loro motivi. Questo paragone molto probabilmente farà fare un salto sulla sedia a molti storici tradizionali. Jared Diamond, lei pensa che il suo approccio alla storia possa darci un resoconto più oggettivo del nostro passato?

JARED DIAMOND – Io la penso così, la pensano così gli economisti, la pensano così i sociologi, la pensano così gli archeologi. Non la pensano così gli storici. Gli storici di solito raccontano, non analizzano, non paragonano, perciò è sorprendente, ma gli storici hanno meno interesse sul nostro libro della storia rispetto agli economisti e a molti altri scienziati sociali.

MARCO MOTTA – Però nel vostro libro non ci sono solo analisi quantitative che fanno uso di statistiche, di tabelle, di grafici, di numeri. Non solo comparazioni quantitative ma spesso anche qualitative, il suo stesso racconto del confronto fra Haiti e Santo Domingo è sostanzialmente narrativo. Allora, cos’è che garantisce un maggiore rigore anche nella storia raccontata?

JARED DIAMOND – Se possibile, naturalmente è meglio fare un’analisi quantitativa, ma quando io ho paragonato la parte occidentale e quella orientale dell’isola di Hispaniola, non ho perseguito un’analisi quantitativa, ho raccontano una nazione nello stesso modo con cui lo fanno gli storici. Ma dopo ho paragonato le isole dell’oceano pacifico per capire perché l’Isola di Pasqua abbia subito un tracollo, allora ho fatto paragoni quantitativi fra ottanta isole. Io direi che se è possibile, sia meglio fare un’analisi quantitativa, ma anche senza un’analisi quantitativa con i confronti si va avanti.

MARCO MOTTA – Lei nel prologo dice che tutti i capitoli sono stati sottoposti ad una mezza dozzina di storici tradizionali, come li chiama lei. Come hanno reagito questi storici? Magari hanno in qualche caso rifiutato le vostre analisi?

JARED DIAMOND – Direi che probabilmente la maggioranza degli storici hanno trascurato il nostro libro. Benché i lettori ideali del libro siano gli storici, loro non si sono sforzati a rifiutare il nostro libro, l’hanno semplicemente ignorato. Ma io spero che gli storici giovani, gli studenti, troveranno interesse nel nostro metodo. Si dice che nelle scienze quando c’è una rivoluzione scientifica, ci vuole quasi una generazione per compierla, una generazione in cui gli studenti crescono e i vecchi spariscono.

MARCO MOTTA – Diciamo però che questo libro non le è servito a farsi nuovi amici fra gli storici, possiamo dire così?

JARED DIAMOND – Vedremo. Mi dà un po’ di speranza che il libro che abbiamo scritto nella lingua inglese, sia già stato tradotto in italiano e in coreano. Così c’è interesse non solo negli Stati Uniti in Inghilterra, ma anche in Italia e in Corea.

MARCO MOTTA – Noi ci auguriamo che il vostro libro stimoli il dibattito fra gli storici anche nel nostro paese. Un’ultima cosa, ha in mente dei nuovi esperimenti naturali che vorrebbe sperare nel prossimo futuro?

JARED DIAMOND – Si, c’è un nuovo libro che pubblicherò nel 2013 sugli esperimenti naturali delle società umane, delle società tradizionali, delle società tribali e delle società odierne. In questo libro faccio paragoni fra gli stati moderni e le tribù. Dopo, in un altro libro che spero di pubblicare nel 2020, farò paragoni tra le industrie dei paesi moderni. Così ci saranno almeno altri due libri di esperimenti naturali.

MARCO MOTTA – Libri che noi certamente leggeremo con curiosità. Ma lei ha citato le società tribali poco fa, fra gli studi che ha vuole studiare nel prossimo futuro. Questo ci fa tornare alla mente il caso che scoppiò un paio di anni fa, dopo la pubblicazione di un suo lungo articolo sul “New Yorker” dal titolo “Vengeance is Ours”, la vendetta è nostra, che descriveva degli episodi di violenze e di vendetta in una comunità indigena della Nuova Guinea. Lei fu citato in tribunale da uno dei protagonisti descritti, che la accusava di aver dato una rappresentazione falsata della loro realtà, una causa milionaria tra l’altro. Un episodio che aveva riaperto il dibattito sul nostro modo di raccontare le realtà indigena. Lei, sostenuto anche dal “New Yorker”, e dai cosiddetti fact checker¹ che hanno verificato la fondatezza dei suoi racconti prima della pubblicazione, avete sempre sostenuto che erano stati fatti tutti i riscontri, e che la realtà che raccontavate era proprio quella. Quindi avete confermato la versione della pubblicazione. Ma com’è andata a finire quella storia?

JARED DIAMOND – Fortunatamente il mio caso è sparito, non c’è più da molti mesi e non ho sentito niente e nessuna parola di più.

MARCO MOTTA – Per lei dunque la storia è davvero chiusa. Grazie molte a Jared Diamond per questa conversazione

JARED DIAMOND – Prego e molte grazie anche per il suo interesse

1. Persone che si occupano di controllare la veridicità delle notizie riportate in articoli giornalistici. N.d.R.